Форум » Тай-цзи цюань » Быстрое и медленное. » Ответить
Быстрое и медленное.
Сайгон: Есть поговорка в тайцзицюань: в медленном - начало быстрого, в быстром скрыто медленное. Есть способ: если хочешь стать быстрее - делай ещё медленнее. So what?
Ответов - 18
Масленица: Может быть разница в скорости - лишь разница в ритме, тогда быстро то же самое, что медленно. И чем на более коротких промежутках занимающийся контролирует себя, тем на большей скорости он может выполнить с тем же качеством. Выпав из движения на секунду на малой скорости - выпадаешь на малое движение, на большой - на большое движение (развиваются бесконтрольные движения?). Получается, единственный способ реального развития - делать на предельно малой скорости работы сознания? И есть ли исключения, когда необходимо делать быстро? (Если выполнять, например, форму на связанность и непрерывность). И тогда любая тренировка тела опирается на работу в этой тренировке сознания, иначе тело выполняет "дерганья" - бесконтрольные движения, из заданного направления работы оно выпадает и такой тренировкой можно себя только разрушить?
don1500: Три года назад когда начал заниматься тайцзи, меня даже не волновали такие вопросы. Первое что преодалевало мое нутро, так это делать все медленно, стоять в столбе и др упражнения. Лишь теперь понимаю что только соблюдение ритма (боле менее) занятий или больше намерения вызрели интерес последующий к занятиям. Теперь работая каждый день, чувствую пользу занятий, работадатель даже иногда подумывает не изнашивающийся ли я. Скоро уже тему думаю сформулировать на форуме, об аналогии ведения дел, работ, бизнеса. Масленница и многие другие помогите, буду признателен "продвинутым" в этом.
Сайгон: Друг, давай с бизнесом в другой раздел, ладно? без обиды.
Затаившийся медведь: я не понял-это только к тайцзи относится или вы говорите что так везде? вот в рукопашном бое по-другому занимаются и результаты впечатляют. да и в боксе и в кикбоксе и много где еще. надо быстро - делай на скорость чтобы было быстро. медленно только движение или связку разучивать годится. я сам так занимаюсь или как вы тут говорите "практикую.
Масленица: Затаившийся медведь прочитайте внимательнее ВОПРОС. Дело не в названии. Тело и сознание есть и в рукопашном бое, верно? Значит и такая работа может быть (должна быть) и там. Если вы думаете иначе, опишите, какие результаты конкретно достигаются знакомыми вам методами? Можно разделить - чего добивается тело, а чего - сознание, и связываются ли они в тренировке?
Сайгон: Продолжим. Эта тема, как это ни странно может показаться, находит отголосок в теме про ножи. Однако, следует обсудить в законах Восприятия и Времени. Уместно забить сюда цитату о стрельбе из лука из Ле-Цзы. Кто сделает?
NINJA: Ле Юйкоу показывал Бохуню-Безвестному свое искусство стрельбы из лука: натянул тетиву, поставил на локоть кубок с водой, пустил стрелу, а потом, не дожидаясь, когда она долетит до цели, пустил и вторую, и третью. И все это время стоял не шелохнувшись, точно истукан. -- Это мастерство стрельбы при стрельбе, а не стрельба без стрельбы, -- сказал Бохунь-Безвестный. -- А смог бы ты стрелять, если бы взошел со мной на скалу и встал на камень, нависший над пропастью в тысячу саженей? Тут Безвестный взошел на высокую скалу, встал на камень, нависший над пропастью в тысячу саженей, повернулся и отступил назад так, что ступни его до половины оказались над пропастью, а потом подозвал к себе Ле Юйкоу. Тот же, обливаясь холодным потом, упал на землю и закрыл лицо руками. -- У высшего человека, -- сказал Безвестный, -- дух не ведает смущения, даже если он воспаряет в голубое небо, опускается в мировую бездну или улетает к дальним пределам земли. А тебе сейчас хочется зажмуриться от страха. Искусство твое немногого стоит!
Баюн: .. блин, так и просится на язык поговорка моего первого тренера по рукопашке "медленность рождает быстроту а быстрота рождает х..ету" (большой был фанат меедленного разучивания техники)
Масленица: Получается, внешнее не влияло на Безвестного. Ему для стрельбы не надо было условий. и мастеру кунфу, чтобы делать кунфу не надо условий. Тогда мастер это качественная характеристика, связанная с человеком, а не с результатом его работы. В тоже время, являющаяся результатом его работы над собой. Искусство можно назвать [состоянием] свободой от условий (т.е. от внешнего)? И ЛеЮйкоу владел стрельбой как навыком, не владел искусством.
Масленица: Каковы законы времени и восприятия? и что можно назвать временем? Словарь: ПРОСТРАНСТВО и ВРЕМЯ - философские категории, посредством которых обозначаются формы бытия вещей и явлений, которые отражают, с одной стороны, их событие, сосуществование (в П.), с другой - процессы смены их друг другом (во В.), продолжительность их существования. П. и В. являют собой несущую конструкцию любой известной до сих пор объяснительной картины мира. Описание картины мира, для которого используется категория времени, не сам мир. Разные культуры опирались на ритмы разных явлений и получали разное исчисление времени, следовательно, восприятие времени у них было отличное от нашего и друг от друга. И язык должен был отличаться, и культура, и действия, и т.д. По роду деятельности, например, пахари, с системой отсчета относительно солнца и пастухи, с системой отсчета относительно луны. Еще из словаря: Осмысление континуальной длительности В. и мерной дискретности временных отрезков - позднее персонифицированное в античной культуре образами всевластного Кроноса и сонмом даймонов (в римском варианте - гениев), т.е. божеств момента - задает в культуре идею календаря как организующей СВ. системы исчисления циклически повторяющихся временных промежутков. (Идея была оценена в свое время И.Ньютоном как пригодная для того, чтобы фиксировать "обыденное" или "неистинное В.: как-то год, месяц, час" - в отличие от "истинного математического В.".) Становление календаря инспирирует оформление в мифологическом сознании сюжета о временном начале: становление Космоса совпадает с "началом времен" (Гомер), а до укрепления Одином меток-искр на небосводе "звезды не ведали, где им сиять" ("Старшая Эдда"). Рефлексивное осмысление людьми их открытия мирового порядка структурирует мифы о культурных героях, открывших закономерности календаря (например, Прометей в трактовке Эсхила). Для мифологической трактовки В. характерно ... разделение В. сакрального, отраженного в ... мифах, и эмпирического (профанного), события которого проецируются на В. сакральное. Это проецирование обусловлено рассмотрением мирового процесса как последовательной цепи сменяющих друг друга циклов: возникающий и оформляющийся Космос, пройдя круг, оказывается перед лицом мировой катастрофы: и поддержание сложившегося миропорядка требует реконструкции креационного акта. Стык старой и новой эпохи (уходящего и наступающего года) является напряженно сакральным моментом: содержательная исчерпанность совпадает с временным концом мира, Космос распадается в хаос. В более поздних аграрных культурах этот цикл переосмыслен в мифах об умирающем и воскресающем (Осирис в Древнем Египте) или временно отсутствующим (похищение Персефоны Аидом или Аполлон-Солнце, гостящий у гипербореев) боге, чье исчезновение как бы останавливает космические (природные) часы в ожидании начала нового цикла. Возникновение нового мира, воссоздание распавшегося миропорядка не гарантировано и требует магического ритуала, человеческого усилия по предотвращению временного разрыва: имитативная магия воздвижения ритуального дерева (шеста) как символ оформления мировой вертикали (вплоть до новогодних елок), Аррефории и Фесмофории в рамках культа Деметры, ритуальный эротизм кукерского действа на Балканах как рецитация брака космических прародителей и т.п. Сакральные даты календарных праздников, осмысленные как периодические космические реконструкции, регулярно возвращают вектор из прошлого в будущее к мифологическому В. креационного акта, началу времен. В таком контексте временной порядок является для человекасакральным, а его поддержание - сакраментальным, ибо нарушение ритмичности временного порядка является в эсхатологических мифах атрибутивным признаком конца бытия, - в силу этого, как правило, счет В. ("ведение" его) являлся функцией жрецов, а календарь мыслился как земной образец небесного порядка (клятва фараона при вступлении на трон - не делать поправок в календарь). Получается то, что можно назвать "объективным" временем - это ритмы неба (космоса) которые задают ритмы [природных событий и явлений]земли, которые, в свою очередь, определяют ритмы человека. Глобально ритм человека все равно задается ритмами неба (космоса). И тогда время в нашем понимании - выдумка, условность для нормального функционирования социума и поддержания многих других условностей. Т.е. его нет. Только в нашем уме оно есть. Оно используется чтобы определять. И так же мы обычно понимаем пространство - как систему координат, используемую для определения. Еще словарь: ...Лейбницем была высказана идея относительности времени: "Я неоднократно подчеркивал, - пишет он, - что считаю пространство, так же как и время, чем-то чисто относительным: пространство - порядком существования, а время - порядком последовательности"... Вывод: времени реально нет, есть ритмы. Пространство и время - лишь понятия для определения. В соответсвии с ними мы воспринимаем и определяем мир (рисуем его картину). Но это только условность.
Масленица: В контексте поговорки: Сайгон пишет: в медленном - начало быстрого, в быстром скрыто медленное. есть только своевременность - попадание в нужный ритм? отличие быстро/медленно - относительно и связано только с восприятием, которое обусловлено, во многом, понятием времени. Если такая условность отсутствует, то воспринимается само действие (движение).
Chenjiagou: Для того что бы научится бегать необходимо как минимум научится стоять . Медленное это попытка научится стоять ..
NINJA: везде должен быть баланс. Нельзя думать, что если ты ВСЕГДА будешь делать медленно - скорость в конце концов проявится сама. Ян сильберстофф (ученик Чень Сяо Вана) на семинарах говорил - " нельзя делать форму пао чуй как цигун - медленно. Форма лао цзя - 95%медленно, 5% фацзин.форма пао чуй 5% медленно, 95% быстро. Цень Чжаокуй (выдержка из его книги) - "Те кто говорит, что при повседневных тренировках чем отработка движений медленнее, тем лучше, а при ударах скорость сама по себе будет естественной и быстрой - обманщики".Он подчеркивал необходимость комплексного подхода в изучении тай цзи цуань. По теории пяти первоэлементов скорость разрушает форму. Я бы попробовал сказать так: скорость поддерживается качеством формы.Значит, чтобы сохранить форму при высокой скорости, нужно уделить много времени на ее медленную проработку.
Chenjiagou: А про пицу и спагетти Чень Сяо Вань вам еще не рассказывал ?
Сайгон: Chenjiagou пишет: А про пицу и спагетти Чень Сяо Вань вам еще не рассказывал ? Кто не пробовал "пиццу и спагетти" от Грандмастера Чэнь Сяована, просто не изучал Чэнь-цзя тайцзицюань у Грандмастера Чэнь Сяована.
Сайгон: Быстрое и медленное зеркало Однажды весной принцесса Атех сказала: « Я привыкла к своим мыслям как к платьям. В талии они всегда одной и той же ширины, и вижу их повсюду, даже на перекрестках. И что хуже всего – из-за них уже и перекрестков не видно». Чтобы угодить и развлечь принцессу слуга принес ей два зеркала. Они внешне ничем не отличались от других хазарских зеркал. Оба были сделаны из отполированной глыбы соли, но одно из них показывало мир медленно, а другое быстро. И что бы ни показывало быстрое зеркало, отражая мир как бы взятым в долг у еще не свершившегося будущего, медленное отдавало долг первого, потому что оно опаздывало ровно настолько, насколько первое уходило вперед. М.Павич. Хазарский дневник.
Сайгон: Масленица пишет: Получается, единственный способ реального развития - делать на предельно малой скорости работы сознания? Не совсем. Нужно понять, для чего делается медленно. И для чего и когда быстро. Первоначально, когда человек приходит заниматься, его ресурс сил, физических, психических, ментальных не только отличен от того, кто уже прозанимался достаточно долго, но и не осознаётся им. Так восприятие одного человека имеет одну частоту, а другого - другую. Один человек воспринимает пространство в длинных промежутках, а другой в коротких. Как радиоприёмник. Один на дециметровые настроен, а другой на миллиметровые. И если первый будет даже очень быстрые движения совершать, его восприятие от этого не изменится. Скорее, "дециметровому" нужно начать делать движение более медленно, чтобы осознать пространство в миллиметровке. Но здесь тоже есть засада своя. У человека, отслеживающего движение в медленном ритме исполнения, начинают со временем, сильно развиваться ощущения, называемые теперь энергетическими. И это может его "увести" в сторону, будет потеряна концентрация сознания и отслеживание ("слушание") действий. Поэтому и говорят на тренировках, не "уходить в ощущения". Т. е. всегда надо помнить себя и задачу. Так, наверно, многие уже видели, как занимающиеся цигун или тайцзицюань, получившие некие первоначальные ощущения, бесконечно "гоняют энергию" туда-сюда, зацикливаясь культивации, и не идут дальше. Поэтому на следующем этапе, в даосских практиках как один из способов, начинают ускорять темп исполнения форм движения, сохраняя концентрацию сознания на "миллиметровых" волнах. Это не так просто как кажется. Тогда и говорится, делать быстрое, как медленное. В большинстве спортивных и восточных единоборств эту работу заменяют рефлекторной или перескакивают на "сантиметровые" и "дециметровые". В этом существенная, можно сказать, глобальная разница между "внутренними" и "внешними" методами БИ. Хотя это деление довольно условно, но сама разница в подходе имеется. Ещё одним этапом развития восприятия может стать "углубление". Имея достаточный опыт сознательной работы в медленном ритме можно опереться на качество этого опыта (если таковое выработалось) и усилить концентрацию, как бы "расщепив" восприятие пространства и ритма ещё раз, и перейдя, образно говоря, на "микрометровые" волны. Это и есть угубление. Не всегда оно имеет прикладное значение с точки зрения рукопашки, но именно в нём заключён способ "видеть быстрое" как медленное. Однако, чтобы овладеть углублением концентрации, нужно не только формально двигаться или подвергать себя физическим нагрузкам, но и заниматься медитативной работой. Этими уровнями понимание даоссокй практики не исчерпывается, но является необходимым и в принципе достаточным для самообороны. Чтобы не поодвергаться лишней обструкции со стороны невнимательных участников, отмечу, что я здесь не рассматривал предмет и инструментарий самозащиты, так же и по спицифике.
князь Мышкин: Сайгон пишет: So what? В илицюань есть высказывание"делать медленно надо ещё заслужить"Скорость должна быть оптимальной и определяется она силами природы.Например ускорением свободного падения.Хорошо это обьясняется в ознакомительном видео-семинаре Скалозуба.
полная версия страницы