Форум » Тай-цзи цюань » как в тайцзи научиться ощущать движение энергии? » Ответить
как в тайцзи научиться ощущать движение энергии?
князь Мышкин: Собственно как? Даже самые простые понятия? Не говоря уже о том, как движется такая то и такая то энергия в Лао цзя.
Ответов - 78, стр:
1 2 All
князь Мышкин: Вот вчера на "треньках" инструктор советовал не уходить в ощущения. В илицюань наоборот работают с ощущениями(хотя пишут что используются принципы тайцзи, в илицюань).Как понять? Вот один человек у меня поинтересовался,когда я пытался выяснить вопрос про ощущения: "А что означает "не уходить в ощущения"? 5 органов чувств нам сообщают информацию об окружающем мире, и о процессах происходящих внутри нас. Это и есть ощущения. Правильная структура тела - это ощущения. Движения суставов - это ощущения. Вдох-выдох - это тоже ощущения. Даже движение энергии в теле - это тоже ощущение."
THE_ENGINEER: князь Мышкин Если знаешь принципы надо орентироваться на них, ощущения могут обманывать. Например человеку который лет тридцать неправильно питался, переедал и т.п. трудно будет настроить организм ореинтируясь на свои ощущения т.к. элементарно его растянутый желудок будет "просить" больше пищи чем надо организму и др. А если у этого человека будет информация о правильном питании он легче сможет себя отрегулировать ореинтируясь в первую очередь на принципы а не на ощущения своих неправильно привыкших работать органов. Но вот вопрос: нужно ли совсем не обращать внимания на очущения или к ним прислушиваться?
Баюн: Инжинеру. Человек по любому получает всю информацию об окружающем мире только через ощущения, то бишь через органы чувств. Ну вот знает человек например какой нибудь принцип. как он может выстроить тело в соответствии с этим самым принципом кроме как руководствуясь собственными ощущениями, получаемыми от этих самых органов чувств? Ну для самых твердолобых конечно придумывают подпорки костыли типа локти ремнем стянуть к центральной линии в винчуне или там мячик дать обнимать в тайдзе. Но проблемы это не решает, исчезает "подпорка", всё равно контроль положения тела осуществляться как то должен.
THE_ENGINEER: Баюн Ну вот знает человек например какой нибудь принцип. как он может выстроить тело в соответствии с этим самым принципом кроме как руководствуясь собственными ощущениями, получаемыми от этих самых органов чувств? Вы немного путаете чувства и ощущения со зрением, слухом, осязанием и т.п. (это органы или "инструменты"). По этому, принцип человек может соблюсти анализируя информацию полученную от органов зрения, осязания и т.п. (это не ощущения это информация). А ощущения о которых Вы говорите пока что не известно от чего получены и что означают тоже не известно, их тяжело распознать, по этому надо соблюдать принцыпы а не опираться на неизвестные ощушения.
Петруха: князь Мышкин:инструктор советовал не уходить в ощущения Здесь имеется ввиду, как я понял, различные переживания внутреннего характера, вроде ощущения блаженства или радости. Чуть раскрылся сосуд или заработал меридиан, который давно был перекрыт, вот и появилось ощущение. Постепенно начинаешь кайф ловить от того, что в столбе стоишь например или шелкувую нить плетешь. Происходит подмена объекта внимания с выстраивания принципов на удовольствие от того, чем занимаешся. Такое положение дел опасно, потому что у занимающегося может развиться неправиьное отношение к тренировочному процессу. Прогресс может сильно пострадать, если, вместо выстраивания, подбирания и раскрытия, только стоять и кайф ловить.
Петруха: Если расслабить живот, то расслабится всё тело. Если расслабить всё тело и выстроить его, то произойдет наполнение. Если расслабить грудь, то появится чувство тихой радости. Если расслабить голову, то ум очистится от лишних мыслей.
Петруха: князь Мышкин: В илицюань наоборот работают с ощущениями В тай цзи первоочередная задача - это почувстовать тело, почувствовать то над чем работаешь. Инструктор в начале тренировки говорит: "Поставьте стопы параллельно." Половина зала смотрит на стопы и ставит их параллельно, потому что стоп не ощущают. Им сначала надо получить зрительный сигнал, потом обработать картинку и только потом поставить стопы как надо. Потом инструктор говрит: "Колено должно стоять над центром стопы." И опять половина зала смотрит на свои колени, вымеряет центр стопы и центр колена, и проецирует их друг над другом. Вот так и происходит выстраивание на начальном этапе. Сам так выстраивался, потому что не чувствовал ничего. А по-другому никак. Чень Сяо Ван, говорят, любит лепкой (выстраиванием) фигур человеческих заниматься на семинарах.
den: THE_ENGINEER пишет: Вы немного путаете чувства и ощущения со зрением, слухом, осязанием и т.п. (это органы или "инструменты"). По этому, принцип человек может соблюсти анализируя информацию полученную от органов зрения, осязания и т.п. (это не ощущения это информация). Простите, это как? Зрение, слух, осязание и т.д. не дают ощущения? Вы когда стоите что ощущаете? Вы как у вас мышцы напрегаются ощущаете? Как суставы двигаются ощущаете? Вот Петруха пример про стопы привел. А в стопах вы что чуствуете? А центр стоп каким образом определяете и находите? А если не ноги паралельны, а если одна на носке, как найти центр стопы? А за положением колений через что следите? А макушку, а грудь, а раcслабление как контралируете кроме как не через ощущения? THE_ENGINEER пишет: А ощущения о которых Вы говорите пока что не известно от чего получены и что означают тоже не известно, их тяжело распознать, по этому надо соблюдать принцыпы а не опираться на неизвестные ощушения. Так опирайтесь на известные. Зачем вам себе выдумывать то чего у вас нет? Любой принцип контралируется через обычный набор ощущений, а не через нечто нам незнакомое и загадочное. Просто зачастую нам это кажится так просто что на это внимание мы не обращаем.
BIL: сатипатхана и випасанна рулят короче :D
THE_ENGINEER: den пишет: Простите, это как? Зрение, слух, осязание и т.д. не дают ощущения? Наверно это не очень хорошо если зрение и т.п. дает ощущение, оно должно давать информацию, если Вы смотрите на куб а видете сферу то это не есть гуд. Стоя Вам может казаться что у позвоночник прямой, посмотря в зеркало Вы получаете информацию что это не так. Вы когда стоите что ощущаете? Вы как у вас мышцы напрегаются ощущаете? Как суставы двигаются ощущаете? При одной из форм инфаркта, не дай бог, начинает болеть желудок, это неправильное ощущение может привести к не очень хорошему результату т.к. по незнанию можно начать лечить не тот орган - вот пример когда ощущение может увести в сторону от решения проблемы. И что там двигаеться мышца сустав связка или еще что я не уверен например. den пишет: Вот Петруха пример про стопы привел. А в стопах вы что чуствуете? А центр стоп каким образом определяете и находите? А если не ноги паралельны, а если одна на носке, как найти центр стопы? А за положением колений через что следите? А макушку, а грудь, а раcслабление как контралируете кроме как не через ощущения? Оценка положения своего тела, в общем и целом, в пространстве это зависит в основном от вашего опыта работы с ним. Кто там как центры своих стоп находит и их параллельность это его личное дело. den пишет: Так опирайтесь на известные. Зачем вам себе выдумывать то чего у вас нет? Любой принцип контралируется через обычный набор ощущений, а не через нечто нам незнакомое и загадочное. Если читать чуть внимательней посты то я об этом по сути и сказал опираться надо на известное, а при т.к. при внутренней работе известного не много то опираться лудше на известные принципы (параллельность стоп например это скорее принцип чем ощущение) чем на неизвестные ощущения.
Денис: THE_ENGINEER А разве информацию об окружающем мире вы получаете не с помощью ощущений? Информация это и есть совокупность ощущений. Разве не так? Например в туй-шоу я получаю информацию о противнике в точке контакта посредством тактильных ощущений.
THE_ENGINEER: Денис пишет: THE_ENGINEER А разве информацию об окружающем мире вы получаете не с помощью ощущений? Информация это и есть совокупность ощущений. Разве не так? Например в туй-шоу я получаю информацию о противнике в точке контакта посредством тактильных ощущений. князь Мышкин пишет: Вот вчера на "треньках" инструктор советовал не уходить в ощущения. Тут речь идет, на сколько я понял, не совсем о тех ощущениях о которых Вы пишите.
князь Мышкин: THE_ENGINEER пишет: Кто там как центры своих стоп находит и их параллельность это его личное дело. в том то и дело что прозанимавшись N-ое колличество времени, можно так и не узнать где они (центры)находятся(или как ощущаются) :)) говорю за себя- я только недавно узнал.
den: THE_ENGINEER пишет: Наверно это не очень хорошо если зрение и т.п. дает ощущение, оно должно давать информацию, если Вы смотрите на куб а видете сферу то это не есть гуд. Стоя Вам может казаться что у позвоночник прямой, посмотря в зеркало Вы получаете информацию что это не так. Простите а кроме как через зеркало никак нельзя определить что позвоночник прямой? И что делать если зеркала нет? А про сферу и куб это знатно. Но в том и фокус что если вы хотите вместо куба увидеть сферу то со временем ее и увидете. Я напремер смотря на куб вижу куб, еще я его могу потрогать и убедится через ощущения контакта что это именно куб. THE_ENGINEER пишет: При одной из форм инфаркта, не дай бог, начинает болеть желудок, это неправильное ощущение может привести к не очень хорошему результату т.к. по незнанию можно начать лечить не тот орган - вот пример когда ощущение может увести в сторону от решения проблемы. И что там двигаеться мышца сустав связка или еще что я не уверен например. den пишет: Не совсем коректный пример - практикующий врач как правило опирается на ряд симптомов, и по одному суждение выносить не будет. А боль в желудке может быть вызвана и болезью именно желудка. По поводу что где двигается - вы что серьезно не можите сказать какой сустав у вас сейчас двигается? Так вы просто на это внимание не обращали, попробуйте и удивитесь, и суставы у себя обнаружите, и сухожилия, и пользоваться ими. THE_ENGINEER пишет: Оценка положения своего тела, в общем и целом, в пространстве это зависит в основном от вашего опыта работы с ним. Кто там как центры своих стоп находит и их параллельность это его личное дело. Нет. Это зависит напрямую от методики. И если каждый изходя из личного опыта будет пытаться оценить положение собственного тела - то на выходе мы получим кучу разных положений тела у разных людей с разным опытом. Про центры стоп и паралельность ступней - скажите что вы подразумеваете под центром стопы? И еще вопрос стопы в столбе могут быть не паралельны? Откуда взялось именно что они паралельны? THE_ENGINEER пишет: Если читать чуть внимательней посты то я об этом по сути и сказал опираться надо на известное, а при т.к. при внутренней работе известного не много то опираться лудше на известные принципы (параллельность стоп например это скорее принцип чем ощущение) чем на неизвестные ощущения. Паралельность стоп принцип - хорошо, чем он продиктован? Зачем вообще стопы должны стоять параллельно? А если носки развести, ноги на ширину плеч поставить это в корне не верно? А если у меня травма голеностопа и я не могу поставить ноги паралельно? - мне что теперь тайдзи не заниматься? Есть очень простая формула - движение пораждает ощущения, ощущения привлекают внимание, внимание ведет энергию. Если вы не получаете ощущений от движения, то вы не можите определить соотвествие движения принципу и его правильность, если нет соотвествия принцыпу то каким образом вы сможите вести энергию и ее использовать? Чем тогда у вас занято внимание и сознание?
THE_ENGINEER: князь Мышкин пишет: в том то и дело что прозанимавшись N-ое колличество времени, можно так и не узнать где они (центры)находятся(или как ощущаются) :)) говорю за себя- я только недавно узнал. Ощущения дожны быть, цепляться за них не надо. Т.к. ощущения это скорее следствие чем причина.
THE_ENGINEER: den пишет: Не совсем коректный пример - практикующий врач как правило опирается на ряд симптомов, и по одному суждение выносить не будет. А боль в желудке может быть вызвана и болезью именно желудка. Пример достаточно корректный т.к. врач разбираеться в симптомах он специалист, а мы к сожелению не всегда можем корректно оценить возникающие ощущения, что они значат и т.д. Паралельность стоп принцип - хорошо, чем он продиктован? Зачем вообще стопы должны стоять параллельно? А если носки развести, ноги на ширину плеч поставить это в корне не верно? А если у меня травма голеностопа и я не могу поставить ноги паралельно? - мне что теперь тайдзи не заниматься? Чем тело правлильнее с позиции даосских принципов тем легче будет. Не помню в какой теме но на форуме есть пример в эту тему про Мастера который был с ДЦП. den пишет: Про центры стоп и паралельность ступней - скажите что вы подразумеваете под центром стопы? И еще вопрос стопы в столбе могут быть не паралельны? Откуда взялось именно что они паралельны? Это Вы сказали про параллельность стоп (для примера на сколько я понял) а не я. Простите а кроме как через зеркало никак нельзя определить что позвоночник прямой? Можно почему нет. Мы слишком сильно откланились от вопроса поста.
den: На мой взгляд не отклонились. Вопрос темы был про прочуствовать энергию. Так? Далее перешли к ощущениям. Так? Я вам попытался задать вопрос - каким оброзом контролировать соотвествие принципам если не использовать ощущения. Предложил конкретный пример - паралелльность стоп и центры стоп. В ответ - пустота, и невнятное борматание на тему даоских принципов. Хорошо - давайте упростим. Назавите чем определяется положения ступней, и как контралируется, да например в чжан чжуан (в столбе). Только конкретно - тем то и тем то, а котролируется это вот так. Ведь говорят что энергия зарождается в стопах.
THE_ENGINEER: den пишет: На мой взгляд не отклонились. Вопрос темы был про прочуствовать энергию. Так? Далее перешли к ощущениям. Так? Я вам попытался задать вопрос - каким оброзом контролировать соотвествие принципам если не использовать ощущения. Предложил конкретный пример - паралелльность стоп и центры стоп. В ответ - пустота, и невнятное борматание на тему даоских принципов. Хорошо - давайте упростим. Назавите чем определяется положения ступней, и как контралируется, да например в чжан чжуан (в столбе). Только конкретно - тем то и тем то, а котролируется это вот так. Ведь говорят что энергия зарождается в стопах. Вы бы лудше за своими надписями следили и читать научились, а потом уже вопросы задавайте. Я отвечаю на вопрос про ощущения князя Мышкина, если кому то будет интересно ответить на ваш вопрос про ваши стопы вам наверно ответят.
den: THE_ENGINEER пишет: Вы бы лудше за своими надписями следили и читать научились, а потом уже вопросы задавайте. Я отвечаю на вопрос про ощущения князя Мышкина, если кому то будет интересно ответить на ваш вопрос про ваши стопы вам наверно ответят. Большое вам спасибо! Я так и сделаю. Прям вот сегодня запишусь на курсы чтения, и очень внимательно постараюсь отслеживать то что пишу. Вы уж простите меня неграмотного за то что позволил себе вопросы задавать вашей светлости! Я то по простоте душевной думал что у нас с вами диалог возник. Что мы вопросы обсуждаем, про даоские принципы. А оказывается нет. Ну что же. Не судьба. Будем ждать кого нибудь кому действительно интересно, как отслеживаются связи между принципами и ощущениями, и у кого самомнения несколько поменьше, чем у вашей светлости. P/s. Хотя могли и просто написать – да не знаю я. Наставник мне не говорил, не объяснял, а может я просто не услышал. Что пристали со своими стопами. Я про энергию – а вы мне про стопы! Вот привязались.
Петруха: Что же представляют собой ощущения? :) Здесь надо придти к консенсусу, как любил говорить Горбачев. :) Вот, что понимается под ощущением в психологии: ощущение - это отражение свойств объективной реальности, возникающее в результате их воздействия на органы чувств и нервные центры, чувственное восприятие. Баюн: Ну вот знает человек например какой-нибудь принцип. Как он может выстроить тело в соответствии с этим принципом, кроме как руководствуясь собственными ощущениями, получаемыми от этих самых органов чувств? THE_ENGINEER: Принцип человек может соблюсти, анализируя информацию, полученную от органов зрения, осязания и т.п. (это не ощущения это информация). Разберем процесс анализирования информации, полученную от органов чувств. Еще Пифагор сформулировал мысль, что Всё можно описать числами, т.е. окружающий мир представляет собой разного рода информацию. Чтобы её воспринять, в привычном нам варианте, люди пользуются органами чувств. Т.е. сигнал о том, что мы, к примеру, сидим на кактусе, а не на диване, поступит к нам от кожи, потом по нервным путям передастся в мозг, где обработается и поступит обратный сигнал от мозга в пятую точку по тем же путям в виде неприятного иглоукалывания. :) Выходит, что ощущение – это та же инф-ия, которая представлена в понятной нам форме. По простому, ощущение – это воздействие внешнего или внутреннего характера на органы чувств. А то, что во всём теле расположены нервные окончания, то это дает возможность ощущать каждую часть своего тела на столько полно, на сколько сильно сконцентрировано внимание на нужном участке. Исходя из выше сказанного следует, что «принцип человек может соблюсти», если будет опираться на ощущения (анализированную информацию, полученную от органов чувств).
Петруха: THE_ENGINEER:нужно ли совсем не обращать внимания на ощущения или к ним прислушиваться? Совсем не обращают внимание на ощущения только те, у кого их нет, т.е. мертвяки. :) THE_ENGINEER:Оценка положения своего тела, в общем и целом, в пространстве это зависит в основном от вашего опыта работы с ним. За оценку положения тела в пространстве у каждого человека отвечает вестибулярный аппарат, а не опыт работы с телом. Опыт работы с телом нарабатывают женщины легкого поведения, извиняюсь за сравнение. :)
Денис: Петруха +1!
NINJA: разговор ни о чем.Напоминает учебник "как научиться ездить на велосипеде".Тот кто умеет, тот не опирается на "ощущения" хотя и объясняет вроде бы тоже понятно. В процессе занятий возникает очень много разных ощущений, если на все "опираться" - потеряешься!Принципы о которых постоянно говорится всем известны, их тринадцать. Охать и ахать "ох! у меня тут кольнуло -ЭТО ЦИ!, ах! у меня тут тепло - ЭТО ЦЗИН!".Оставим это впечатлительным барышням.Все равно почти всем понятно о чем идет речь. Кому не понятно - рекомендация научиться ездить на велосипеде по описаниям "что такое равновесие, и как оно ощущается", после чего научить ездить товарища - заочно, подробно опираясь на "ощущения". А лучше практиковать столб, постоянно. После определенного времени вопросы отпадут сами.
THE_ENGINEER: Петруха пишет: Опыт работы с телом нарабатывают женщины легкого поведения, извиняюсь за сравнение. :) нуу .. не только они :) это всем полезно а работа с телом как раз его и развивает (ВА)
Денис: NINJA пишет: Напоминает учебник "как научиться ездить на велосипеде". Смотря какие задачи ставить - если просто ездить, то можно и без трэнэра и без учебника, а если наращивать качество (скорость, выносливость (трек, шоссейные гонки, горный велосипед), то без тренера и учебника сложно обойтись (типа просто катайся и научишся гонять как проффесионал). Тоже я думаю и со столбом (если просто стой и все поймешь, то нафига нужна методика?).
князь Мышкин: NINJA пишет: После определенного времени вопросы отпадут сами. и через какое время отпадут то?
NINJA: любая серьезная методика основывается на работе в первую очередь с принципами. Вы где нибудь видели серьезную методику где написано что ощущения первичны? Какие в илицуань требования к столбу?
NINJA: князь Мышкин Хочешь гарантии и конкретные сроки? Много зависит от того кто тебя выстраивает, ну и конечно все остальное от тебя. Как ни банально звучит...
князь Мышкин: Просто Вы написали про определенные сроки. срок определён с какого по какое?:) Только вот с позиции,что вы написали ОПРЕДЕЛЕННЫЕ и интересуюсь. А не из за того, что мне конкретный срок нужен.
Денис: NINJA пишет: Хочешь гарантии и конкретные сроки? Много зависит от того кто тебя выстраивает, ну и конечно все остальное от тебя. Как ни банально звучит... Согласен 100%.NINJA пишет: любая серьезная методика основывается на работе в первую очередь с принципами. Вы где нибудь видели серьезную методику где написано что ощущения первичны? Какие в илицуань требования к столбу? Засчет чего мы можем понять что принцип реализуется? Например "сброшенная грудь" в столбе - если грудь не вбирает, то затекают плечи (это ощущение ведь так?). Вот так посредством ощущений мы можем понять соблюдается ли принцип и нафига он вообще нужен. Про столб в Илицюань где здесь уже писали (поищу, скину ссылку).
NINJA: Денис пишет: если грудь не вбирает, то затекают плечи (это ощущение ведь так?). тогда "если у вас затекают плечи - у вас не сброшена грудь?"
NINJA: князь Мышкин пишет: срок определён с какого по какое?:) с того времени когда начал до того времени как понял.
NINJA: Денис пишет: Засчет чего мы можем понять что принцип реализуется? думаю, что за счет того ,что реализуется в процессе:-)
Денис: NINJA Лучше таг - "засчет того что мы делаем правильные упражнения, направленные на развитие правильных принципов у правильного мастера и прочее". Масленица классно всегда пишет про праильное :-). Правильное и то что преподается в инби, считай синонимы:-)
NINJA: ну зачем же передергивать? Не инби придумал принципы. Какая разница кто говорит? Масленица любит свой клуб, наверное так же как и ты свой. Хотя мы тут и подкалываем друг друга все равно делаем по одним принципам. А насчет того что преподается в инби...Я бы сказал КЕМ и КАК. Согласись - энтузиаст и профессионал вещи разные, хотя оба говорят и делают похоже...внешне.
Денис: NINJA пишет: ну зачем же передергивать? Не инби придумал принципы. Какая разница кто говорит? Масленица любит свой клуб, наверное так же как и ты свой. Хотя мы тут и подкалываем друг друга все равно делаем по одним принципам. А насчет того что преподается в инби...Я бы сказал КЕМ и КАК. Согласись - энтузиаст и профессионал вещи разные, хотя оба говорят и делают похоже...внешне. Согласен. Только мне думалось, что практикующие даосы, не такие категоричные люди и уж тем более понимают относительность таких понятий как правильность или истина например. Ну возможно я и не прав, ведь я не профессионал, а всего лишь чилавег-драчун любящий перечитывать ДАО-ДЭ ЦЗИН :-) Хотя возможно в неправильном переводе...
NINJA: ты видел практикующих даосов? круто! А я все просто практикующих и практикующих...
Денис: NINJA пишет: ты видел практикующих даосов? круто! А я все просто практикующих и практикующих... Это я про инбишников. Всеж алхимеги:-). Можно сказать и так "практикующие дасоские практики":D Ну да не важно, ты ведь понял о чем я.
NINJA: а илицуань относится к даосским практикам?;))
NINJA: "...если написать велисапед, а не велосипед, он от этого паровозом не станет!...". алхимия - нейгун.
полная версия страницы